|
|
|
|
שווה דיון או לפחות הצצה
מאת:
נעמה
Oct 21, 2013
||
14:05
|
°
|
שווה דיון או לפחות הצצה
נעמה
> אתה נמצא כאן
|
|
|
Oct 21, 2013 | 14:05
|
|
|
•
|
|
|
Oct 21, 2013 | 14:06 |
|
http://www.wineanorak.com/a_wine_manifesto.pdf
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 22, 2013 | 09:49 |
|
אבל די בקונצנסוס, לא? הוא כתב בקדימון שיהיו נושאים מעוררי מחלוקת אבל אני לא מצאתי כאלו.
היה יותר מעניין אם היה כותב ליד כל סעיף דוגמא ליין שמתאים לסעיף ודוגמא ליין שלא.
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 22, 2013 | 10:23 |
|
בועה יכולה להיות קונצנזוס?
לדעתי רבים מחברינו הטובים ביותר יחלקו עליו/עליך. קח למשל את הקביעה שיין אותנטי טוב יותר מיין יותר טוב.
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 22, 2013 | 13:39 |
|
Honest wines are better than ‘better’ wines
הכוונה שלדעתו יינות כדוגמת דומיין דה שבלייה טובים יותר מיינות של פפ קלמנט.
אני מסכים עם דעתו.
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 22, 2013 | 16:14 |
|
כי עוד לא קראתי את המניפסט....
אבל מה בדיוק הופך את דומיין דה שבלייה ליין אותנטי או Honest?
אומנם הוא הרבה יותר לטעמי מפפ קלמנט, אבל איפה בדיוק נכנסת האותנטיות לתמונה?
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 22, 2013 | 18:37 |
|
זה כמו פורנוגרפיה.
קשה להגדיר מהי, אבל מזהים כשרואים אותה
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 22, 2013 | 21:22 |
|
פורנוגרפיה - כל אדם מעל גיל מסויים יזהה, ותהיה הסכמה מלאה.
אותנטיות ביין? אין מצב שתהיה הסכמה, בטח אם אתה לא גבוה מצח, בטח ובטח אם אתה רק קורא תווית, ובטח ובטח ובטח אם אתה טועם עיוור.
אז זו מונח קצת חסר משמעות לדעתי.
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 22, 2013 | 23:21 |
|
מונח חסר משמעות
האם קוס, פפ קלמנט, פאבי מאקין הם ביטוי לאזוריות של בורדו?
האם לה פלר, לאפיט, מרגו הם ביטוי לבורדו?
אם יש לך תשובה (נכונה) אז כנראה אתה מזהה אותנטיות
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 23, 2013 | 08:12 |
|
אין לי מושג ירוק.
וגם אם לי יש, ל-99.99% מצרכני היין - אין.
ולכן זה מונח אליטיסטי וחסר משמעות. חוץ מלכמה.
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 23, 2013 | 08:17 |
|
הייתי בטוח שזה פורום לאליטיסטים.
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 23, 2013 | 14:35 |
|
שניים. גם משהו.
וברצינות,
תביא בקבוק ונשוחח בעפ. יש לי משהו להראות לך.
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 23, 2013 | 16:12 |
|
(עדיין לא קראתי את דבריו של הדוקטור, אבל זה לא רלוונטי)
אני שם את שבלייה, ביחס לפפ קלמנט, תחת ההגדרה של "יותר טעים לי" ו- "הרבה יותר ניתן לשתייה".
האם באותנטי הכוונה היא לפחות "התעסקות" עם הכרם? פחות "התעסקות" ביקב?
או שזה יותר בכיוון של "ככה נראה לי שיין מפסאק-לאוניין אמור להיות"?
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 23, 2013 | 08:22 |
|
בהחלט מסכימה אתו (הד"ר טוב) ואתך, ערן, על חשיבותה של האותנטיות. אני רק חושבת שזה רחוק מאוד מלהיות הדעה הרווחת. בטח בין היצרנים. לגבי הצרכנים אני, לא בטוחה כמה אכפת להם.
|
|
|
|
|
•
|
מכירה את ההגדרה שלו לאותנטיות?
ערן
|
|
|
Oct 23, 2013 | 08:25 |
|
מאויר בספר שלו.
מחר אצרף לדיון
|
|
|
|
|
•
|
זה מה שהד"ר כותב על יין אותנטי
ערן
|
|
|
Oct 23, 2013 | 21:15 |
|
ללא סדר עדיפuיות
appropriate ripeness
sense of place
fault free
environmentally sensitive
naturally made adding as little as possible, few manipulation
sustainable viticulture
|
|
|
|
|
•
|
ומהצד השני של האוקיינוס
נעמה
|
|
|
Oct 24, 2013 | 12:55 |
|
דיון סוער סביב סוגיית היין האותנטי. הוא מתייחס לראיון עם קרמיט לינץ' שטרם הספיקותי.
בכל מקרה, בעליו של הבלוג דעתן מאוד בכל הקשור ליין טבעי (Natural Wine), לא מחבב את הז'אנר בלשון המעטה, ודי לקרוא את התגובות כדי לראות שהוא לא לבד, והמונח יין אותנטי לא מובן מאליו, ואולי אפילו מעצבן כמה אנשים.
http://fermentationwineblog.com/2013/10/dispensing-unjustified-criticism-big-california-wines/
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 24, 2013 | 14:19 |
|
אכן, שבלייה עומד בכל התנאים, חוץ ממספר 5.
פפ קלמנט נופל בגדול בראשון.
זה תרשים זרימה שכזה? אם נכשלת במספר 1, עצור כאן...?
|
|
|
|
|
•
|
ערן זו בדיוק הנקודה שהעליתי.
fat-guy
|
|
|
Oct 24, 2013 | 20:53 |
|
לפי ההגדרה הזו יין אותנטי לא ניתן לאיבחון בטעימה (בטח לא בעיוורת),
וגם אחרי זה - זו הגדרה שנועדה לכמה גבוהי מצח ולהם בלבד.
כלומר - לא שימושי בעליל. אז מה הטעם למונח הזה?
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 24, 2013 | 21:40 |
|
יין אותנטי לא נוצר בשביל להיות מאובחן בטעימה (עיוורת או לא) אלא בשביל להיות יין אותנטי.
אני לא מבין את הקטע עם גבוהי מצח, כשתחזור תסביר לי.
מה הטעם במונח זה?
אני חושב שזה מונח שהד"ר המציא בשביל לקרוא בשם למחשבות שלו ליין אוטופי.
אני חושב שהרעיון שלו מעניין והספר שלו על הנושא מצוין.
|
|
|
|
|
•
|
קל יותר לכתוב מהמחשב מאשר מכל
fat-guy
|
|
|
Oct 27, 2013 | 06:56 |
|
מיני ניידים זעירי מקלדת.
רעיון האותנטיות מעניין - השאלה את מי והיכן.
ברשותך אני מעתיק את רשימת התכונות שהבאת, כפי שגם הוצגו כמובן ע"י ג'יימי גוד בהרצאתו המעניינת.
אנסה לבדוק, יותר נכון להעריך: כמה מידע על הנקודות הללו נגיש או מעניין את ציבור צרכני היין, כמו גם את צרכני היין העילי בישראל?
אז בשלות נכונה - נקודה אופנתית שיכולה להיות חשובה לחלק לא מבוטל מצרכני היין.
תחושה של מקום - חוץ מעל אנשי הכת, על מה אנחנו מדברים פה? ועל יין ישראלי - אפשר בכלל לדבר במונח הזה? ו
נקי מפגמים - תנאי הכרחי אך לא מספיק, אם כי ברט למשל יכול לייצג חלק מהמכלול של מקומיות בלא מעט אזורי יין.
רגישות סביבתית? ברווז מת, לפחות בינתיים וחבל.
חקלאות ברת קיימא? תוספות מועטות? ערן, את מי זה מעניין בישראל????? אותך, חמישה-שישה ייננים ושני עיתונאים? ברצינות, אנחנו כל כך רחוקים מזה.
בוא נלך צעד אחד אחורה. כדאי לדרוש ולוודא שהתעשייה עצמה תנקה את הזבל שגדל בתוכה בטונות, במיליוני ליטרים, ואז נדבר על אותנטיות. בשורה התחתונה, הציבור בישראל לא פראייר והוא יודע שאין לתת אמון אוטומטי במה שכתוב על רוב התוויות המקומיות.
אז אם זה כך, מה לנו וליין אותנטי?
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 27, 2013 | 07:00 |
|
1) לא דובר על ישראל, אבל אני לא חושב שהמצב בארץ שונה מהמצב בכל מדינה אחרת. הנושאים האלו מעניינים רק קומץ קטן של אנשים בכל מקום.
2) תחושה של מקום - ראה הערה מספר 1. אתה שואל "על מה אנחנו מדברים פה"? ואני עונה - "על יין"
האם תחושה של מקום רלוונטית לישראל? בהחלט. אולי מוקדם מדי לדבר על זה אבל זה רלוונטי מאוד כי כבר עכשיו אפשר לראות שיש מקומות בעלי טרואר טוב, יש מקומות בעלי טרואר פחות טוב, וישנם יקבים שמשתדלים להראות את המקום שממנו הענבים גדלים. (עשית לי חשק לכתוב משהו קטן בפייסבוק בנושא, ויש לי זמן עכשיו כי השעון לא זז והגעתי שעה קודם ליקב)
לפני מספר שנים קראתי כתבה שכתב דר קלוד בורגיניון מומחה צרפתי לאדמה. הוא כתב שאי אפשר לעשות יין טוב בקליפורניה כי אין להם אדמת גיר. קראתי את השורה הזו מספר פעמים, רק לוודא שאין לי טעות בהבנה.
כמובן שהצרפצים מתים להשאיר אצלם את הדיון על יינות טרואר, אבל לדעתי בכל מקום שיש יין יש טרואר.
3) ההערה האחרונה שלך על לנקות את הזבל וכו', גם לא ייחודית לארץ. בכל מקום שיש יין יש הר של זבל.
4) יש לי בראש לפחות 10 יינות ישראלים שעונים לטעמי על הגדרת יין אותנטי. התחלה מצוינת. הרבה יותר ממה שהיה פה לפני 20 משנה
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 27, 2013 | 07:10 |
|
שווה קריאה. רק לגבוהי מצח כמובן. ממליץ לדלג על הפתיחה (חוץ מהסקופ שטיירי טיס הוא יהודי) ולעבור לפיסקה על אותנטיות
http://www.worldoffinewine.com/feature/what-makes-a-wine-worth-drinking/
|
|
|
|
|
•
|
סליחה אלדד, לא הבנתי
נעמה
|
|
|
Oct 27, 2013 | 09:01 |
|
אלדד, מצטערת, אבל אני לא מצליחה להבין מה העמדה שלך.
אתה חושב שאותנטיות/תחושה של מקום/הגינות/ברות קיימא וכו' הם דבר בעל ערך ביין?
או שאין להם חשיבות כי לא ניתן לאבחן אותם בטעימה עיוורת?
או שאולי זה לא חשוב כי זה מעניין רק קומץ?
אשמח להבין מה אתה חושב.
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 27, 2013 | 09:50 |
|
תודה על השאלה הפשוטה.
אני מאוד מחפש את זה ביין שאני שותה ושאני מוכר,
לצערי זה מעניין קומץ קטן וזניח של אנשים,
וזה (עדיין) כמעט לא רלוונטי בתעשייה המקומית.
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 27, 2013 | 09:51 |
|
אה,
והמחיר של הלארמאנדייה עלה.
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 28, 2013 | 18:08 |
|
אני חושב שכוונת המשורר הייתה אכיפה מינימלית על תוכן הבקבוק ברמה שיש בפנים את הזן שכתוב על התוית ליד הארגמן והקריניאן, שאחוז האלכוהול הוא מה שכתוב, שאין בפנים חומרים לא טובים אחרים וכו'
באיטליה ביקרנו בכמה יקבים מטונפים להחריד, אבל אנשים שם רעדו מפחד כשהם דיברו על אכיפה של דברים שקשורים ל-DOCG. גם בארה"ב לא נראה לי שהרבה יקבים יעיזו להתעסק עם הרגולציה. למרות שתמיד יש דוגמאות נגדיות (אנטינורי) - בישראל אין אכיפה כלל עד כמה שאני יודע, ויותר קל למכור יין שיצרת באמבטיה החלודה של סבתא מאשר להעביר יין מיקב מודרני מעולה דרך מכון היבוא.
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 28, 2013 | 20:35 |
|
שאין רגולוציה בארץ, אבל מצד שני לא נראה לי שהנושא הפעם קשור לרגולציה.
הדיון הוא בעניין יין אותנטי : האם יש כזה דבר, ולמי אכפת.
אם בכל דיון נעלה את נושא חוסר הרגולציה והמחירים הגבוהים של יין ישראלי אז יהיה באמת מצ'עמם, לא?
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 28, 2013 | 21:26 |
|
שלום,
בתור צופה מהצד בסגנון "עמיר פרץ" (מסתכל בלי לראות) עדיין לא הצלחתי להבין בצורה ברורה מה הכוונה ליין אותנטי (ברמת הפשט).. האם תוכלו לתת דוגמא ליין שעומד מבחינתכם בהגדרה הזו ?
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 28, 2013 | 21:38 |
|
כשאני חושב על יינות טובים מהעולם הישן המון יינות עונים על ההגדרה מבחינתי.
לדעתי פשוט מדובר ביינות שנותנים ביטוי "נכון" לאזורים שמהם הם מיוצרים.
ברור שכל הויכוח נע סביב המנוח "נכון"
בגזרה העילית, just to name a few
Montalcino Casa Basse
Sassicaia
Lafleur -עמרי אם אתה לא מסכים תגיד
גם בעולם החדש יש אינסוף דוגמאות.
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 28, 2013 | 21:43 |
|
רבים עונים על ההגדרה.
אותנטיות לא קשורה ליינות עילית בלבד כמובן
|
|
|
|
|
|
•
|
מבחינתי יש אפילו כמה מקומיים,
fat-guy
|
|
|
Oct 29, 2013 | 05:35 |
|
אבל הבעייה היא שהם לא עונים להגדרה של גוד.
הנה:
היינות של צרעה עוד לא ברורים לי בשיקוף המקום אבל הם לחלוטין אותנטיים בעיני.
חלק מהיינות של שבו אינם נקיים מפגמים אבל הם אולטרא אותנטיים.
לוינסון? הוא האחרון שיסכים אבל יש משהו מאוד אותנטי ביין שהוא מייצר תחת השם שלו, גם אם הם בשום אופן לא משקפים טעם של מקום (בהגדרה!).
אפילו היינות של רמת הגולן יכולים להחשב אותנטיים (ירדן אדום בהקשר הבא:), למרות בשלות היתר המאוד גבוהה שלהם.
|
|
|
|
|
•
|
השאלה מתחילה להיות מאתגרת
ערן
|
|
|
Oct 29, 2013 | 08:37 |
|
כאשר חושבים על יקב כדוגמת - domaine l'A
יקב מאזור פחות נחשב בבורדו - קוט דה קסטיון.
אני חושב שכל היינות מהאזור הם צנועים בטעמם ובמחירם (נגיד מקסימום 15 אירו). ואז מגיע היקב ועושה יין הרבה יותר "רציני" (פרי מרוכז וכו). מה אותנטי - רוב יינות האזור או הניסיון ל"יין רציני" של היקב דומיין דה ל'ה
|
|
|
|
|
•
|
ואז מגיעה שאלת תנאי הבציר
עמרי
|
|
|
Oct 29, 2013 | 15:08 |
|
בשנה נוראית כמו 2013 בבורדו, אני לא מכיר יקב אחד (טוב אולי אחד, או חצי) שלא "התעסק" עם היין. מה שסותר את נקודה מספר 5 של הדוקטור הטוב. מעבר לכך, דומיין דה שבלייה אומנים נראים אותנטים ברמת הכרמים, אבל אז ביקב יש המון מניפולציה של התירוש והיין.
ואולי המניפולציה הזאת היא הסטנדרט באזור, משמע יין אותנטי באזור זה חייב לעבור מניפולציה כזו... אולי הבעיה היא בניסיון להגדיר יין אותנטי, כמו שאמר ערן. אבל אם לא ננסה להגדיר, איך אפשר לנהל שיחה על זה?
ערן - אם נשאר ברמת אותנטי = יין שמתאים לאופי של יין מהאזור, אז לפלר 2013 בהחלט לא יהיה אותנטי, בקטנקסט של הבציר הזה (וטוב שכך).
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 30, 2013 | 05:21 |
|
כולנו בעד יין אותנטי
(כלומר חמשת הכותבים),
רק שאין הגדרה מוצלחת בינתיים,
וחוץ מאיתנו לא ברור למי עוד זה רלוונטי ולמה.
אגב,
היום אני מעביר הרצאה אותנטית לחברי הדירקטוריון וההנהלה המורחבת של מועצת גפן היין.
מישהו רוצה לתרום משהו?
|
|
|
|
|
•
|
דיון מרתק, אבל נראה לי שכל סיפור
roip1
|
|
|
Oct 30, 2013 | 08:48 |
|
האותנטיות הוא חוכמה בדיעבד.
שתיתי יין? אהבת אותו? הסתכלת על התווית ועל סיפורי השוורים והביודינמיות ואז התחלת לספר לעצמך סיפורים רומנטיים על אדמה- טראור-כורם וכו.
האמת שיהיה מעניין לעשות טעימה של יינות שכביכול יש להם הילה "אונטית" מול מקבילה אזורית שלא מכוונת לשם. נראה לי שנגלה שהחלוקה היא יותר עולם חדש/עולם ישן (באופי היין ולא בגיאוגרפיה) או ינן עם ביצים שלא אכפת לו מהעולם/ כל השאר
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 30, 2013 | 05:22 |
|
מה עם הרכילות על השידוך החדש של דלתון?
|
|
|
|
|
•
|
ולאלה שלא ממש מחוברים לברנ'זה
roip1
|
|
|
Oct 30, 2013 | 08:48 |
|
|
|
|
•
|
|
|
Oct 27, 2013 | 09:46 |
|
שלושה ימים אני לא עוקב כאן ונהיה דיון מעמיק ורציני שכזה??
מישהו יכול לסכם לי את עיקרי הדברים במקום לקרוא את הכל....?
פשוט אני איש עובד, לא כמו אלה שסיימו לבצור ויש להם עכשיו איזה עשרה חודשים להעביר
|
|
|
|
|
°
|
"המכנה המשותף הגבוה"...רק נולדנו (:
rami
|
|
|
Oct 28, 2013 | 10:07 |
|
|
°
|
http://www.youtube.com/watch?v=TLcL
rami
|
|
|
Oct 28, 2013 | 10:08 |
|
|
|
|
מקרא:
ללא תוכן °
הודעה חדשה
|
לחיצה על העיגול תוביל לפתיחת ההודעה בעמוד נפרד
|
|
|
|